Chosmky: “Wikileaks es un servicio a la población”

Amy Goodman/Democracy Now

Noam Chomsky

AMY GOODMAN: Volvemos a nuestra entrevista con Noam Chomsky. Hablamos con él la semana pasada en el jardín del Centro Rey Juan Carlos I de la Universidad de Nueva York. Allí le pregunté sobre WikiLeaks.

NOAM CHOMSKY: Creo que nada de lo que WikiLeaks publicó constituía un verdadero secreto. Es decir, WikiLeaks es un servicio a la población. Assange debería recibir un premio, una medalla presidencial de honor. Toda la operación de WikiLeaks ayudó a informar a la gente sobre qué hacen los representantes electos. Eso debería considerarse algo muy positivo, además de interesante. No se reveló nada verdaderamente extraordinario, aunque es interesante saber, por ejemplo, que, cuando el gobierno de Obama en los hechos apoyó el golpe de estado en Honduras que depuso al gobierno democrático y designó lo que viene a ser un gobierno respaldado por los militares, sabía exactamente lo que estaba haciendo. Porque, según sabemos por WikiLeaks, la embajada en Honduras había presentado un análisis detallado justo al comienzo del golpe que expulsó al presidente, donde se decía “Sí, es inconstitucional, es ilegal”. Así que sabían exactamente lo que estaba haciendo, cuando Obama y Clinton dijeron: “Bueno, no es tan malo. Todo va a ir bien”.

O por ejemplo, el tema de Anne Patterson, la embajadora en Pakistán, una de las revelaciones más interesantes. Patterson apoya la política estadounidense en AfPak, Afganistán y Pakistán, pero también avisó que la estrategia de los asesinatos y las presiones sobre Pakistán suponían un peligro real. Suponen el peligro de la radicalización de Pakistán –donde la oposición a esta política es enorme- y además crean la posibilidad de que los elementos yihadistas tengan acceso a instalaciones nucleares. Es decir, están creando un peligro enorme. De hecho, Pakistán es mucho más peligroso para la seguridad de EE.UU. que Afganistán, que en realidad no supone ningún peligro. Es bueno saber que tenían esa información. Se la daban los analistas, gente que escribía sobre ese tema y lo conocía, pero el hecho de que la consiguieran por intermedio de la embajada es importante cuando uno piensa en cómo esa estrategia se intensificaba. De hecho, es sorprendente ver cómo se aplican todas esas políticas, como si conscientemente estuvieran tratando de aumentar el peligro.

Pensemos, por ejemplo, en el asesinato de Osama Bin Laden. Estoy entre las pocas personas que piensan que eso fue un crimen. Considero que no se puede tener derecho a invadir otro país, secuestrar a un sospechoso (recordemos que sigue siendo un sospechoso aunque uno crea que es culpable) y, una vez que está apresado e indefenso, asesinarlo y tirar su cuerpo al océano. Los países civilizados no hacen ese tipo de cosas. Hay que tener en cuenta que se estaba corriendo un gran riesgo. El grupo de operaciones especiales Navy Seals tenía órdenes de salir de allí peleando si había algún problema. Si hubieran tenido que pelear para salir de allí, habrían tenido cobertura aérea y probablemente se habría producido una intervención militar. Podríamos haber entrado en guerra con Pakistán, un país que cuenta con un ejército profesional dedicado a proteger la soberanía del Estado y que no se habría tomado algo así a la ligera. Una guerra con Pakistán sería un desastre total. Es una de las grandes instalaciones nucleares que tiene vínculos con elementos islamistas radicales. No son un porcentaje elevado de la población, pero están en todas partes. Y, a pesar de todo, lo hicieron. Después de ese incidente, cuando Pakistán estaba totalmente indignado, hubo más ataques con aviones no tripulados. Es asombroso cuando uno analiza esta estrategia, además de la criminalidad que implica.

AMY GOODMAN: ¿Qué opina de que el presidente Obama recurra cada vez más a aviones no tripulados para atacar a personas en Pakistán, Afganistán, Yemen, Somalia y otros países?

NOAM CHOMSKY: Recuerdo un muy buen análisis de Yochi Dreazen sobre ese tema. Era el corresponsal militar del periódico Wall Street Journal; ahora es analista militar para otra organización. Después del asesinato de Osama Bin Laden, que por cierto él aprobaba, señaló que existía una diferencia interesante entre Bush y Obama. Lo digo con mis propias palabras, no con las suyas; yo hubiera dicho algo así: si al gobierno de Bush no le gustaba alguien, lo secuestraban y lo enviaban a un centro de tortura; si al gobierno de Obama no le gusta alguien, lo matan para no tenga que haber centros de tortura en todas partes.

En realidad, eso nos revela otra cosa. Basta con pensar en el primer detenido de Guantánamo que fue a juicio durante el gobierno Obama. “Juicio” entendido como una comisión militar, que quién sabe qué son. El primer caso fue muy interesante y revela muchas cosas. El detenido se llamaba Omar Khadr. ¿Y qué delito había cometido? Su delito fue que, cuando tenía 15 años, había intentado defender su aldea frente al ataque del ejército estadounidense en Afganistán. Ése es su delito y por lo tanto es terrorista. Lo enviaron a Bagram y más tarde a Guantánamo; en total estuvo ocho años en esos centros de tortura. Finalmente, lo llevaron a juicio durante el mandato de Obama y le dieron a elegir entre declararse inocente y quedarse en Guantánamo el resto de tu vida o declararse culpable y pasar allí ocho años más. De modo que sus abogados le recomendaron que se declarara culpable. Ésa es la justicia que se administra bajo el gobierno de nuestro presidente constitucional, para un chico de 15 años que defendió su aldea contra el ataque de un ejército. Y lo peor es que no se dijo nada sobre este caso.

Lo mismo se puede decir del asesinato del clérigo estadounidense Awlaki en Yemen, abatido por aviones no tripulados. Lo mataron a él y a la persona que estaba a su lado en ese momento. Poco después, su hijo también fue asesinado. Se habló un poco del hecho de que era ciudadano estadounidense: no se debería matar a ciudadanos estadounidenses así nomás. Pero, por ejemplo, cuando lo asesinaron, el titular del periódico New York Times fue algo así como “Occidente celebra la muerte de un clérigo radical”. En primer lugar, no fue una “muerte” sino un asesinato. Y en segundo lugar, occidente celebra el asesinato de un sospechoso. Al fin y al cabo, era eso, un sospechoso. Hace unos 800 años se redactó algo llamado Carta Magna, la base del derecho angloamericano, donde se estipula que no se violarán los derechos de nadie sin un debido proceso legal y un juicio justo y rápido. No dice que hay que matar a un sospechoso.

AMY GOODMAN: A su juicio, ¿los medios de comunicación mejoraron en las últimas décadas?

NOAM CHOMSKY: Creo que son mejores de lo que eran. No soy un gran admirador de los medios de comunicación, pero considero que, si los comparamos con los de los años 1950 y 1960, mejoraron considerablemente.

AMY GOODMAN: El hecho de que exista competencia y de que la gente tenga acceso a otro tipo de información ¿supone una presión para los medios de comunicación dominantes?

NOAM CHOMSKY: No lo creo. En realidad, ahora la situación está más monopolizada que antes. Creo que es porque el país cambió. Ahora es un país más civilizado de lo que era antes, es decir, si lo comparamos con la situación de los años 1960. En primer lugar, hay que tener en cuenta los derechos de las mujeres. A lo largo de la historia de Estados Unidos, hasta hace poco, según la ley, las mujeres eran básicamente una propiedad. Eran propiedad de sus padres y de sus maridos. En los primeros años de vida del país, el argumento en contra del voto femenino era que no sería justo porque los hombres casados tendrían dos votos, ya que, evidentemente, la mujer tenía que hacer lo que le decían. Y, de hecho, hasta los años 1970, el derecho de las mujeres de integrar un jurado no estaba garantizado porque se consideraba que no podían hacer ese tipo de cosas. En las universidades de comienzos de la década de 1960, en la mía por ejemplo, solo había hombres blancos obedientes y respetuosos. Todo eso cambió.

También cambió en otros aspectos. Usted mencionó los derechos de los homosexuales. No hace muchos años, ni siquiera se podían pronunciar esas palabras. Y había leyes contra la sodomía, hasta hace muy poco, quizás todavía haya alguna. En Inglaterra es igual. Allí hubo un caso muy dramático, no sé si lo siguió. Uno de los grandes matemáticos del siglo XX, Alan Turing, que además fue un héroe de guerra y fue quien descifró los códigos alemanes y salvó a Inglaterra de los ataques, era homosexual. A principios de 1950 eso iba en contra de la ley de ese país y lo sometieron a un tratamiento para curarlo de esa “enfermedad”. El tratamiento era tan grotesco que acabó suicidándose. Pero eso fue hace mucho tiempo, en 1954. Ahora, cuando le preguntaron al primer ministro Cameron si había llegado el momento de concederle un perdón tardío, ya que este año se cumple el centenario de su nacimiento. La respuesta de Cameron fue: “No, infringió la ley británica. Eso no se perdona”. Así que, en esencia, matamos a un héroe de guerra y a un gran matemático porque estaba infringiendo la ley británica. Todo eso ha cambiado mucho, quizá no en el gobierno de Cameron, pero ha cambiado en muchos aspectos. Y eso tuvo un efecto en los medios de comunicación. Las personas que trabajan en los medios, como por ejemplo muchas mujeres, tuvieron que soportar situaciones como ésa.

AMY GOODMAN: Noam Chomsky, ¿qué cosas le dan esperanza?

NOAM CHOMSKY: Hay muchas cosas que me dan esperanza. Aquí mismo tenemos el movimiento ”Occupy”, por ejemplo. Es algo muy sorprendente y dramático. O el lugar en el que nos encontramos hoy, el encuentro del Congreso Estadounidense sobre América Latina (NACLA). Lo que ha ocurrido en América Latina en los últimos 10 años es algo espectacular. En los últimos diez años, por primera vez desde la conquista española y portuguesa, hace quinientos años, América Latina se ha liberado sustancialmente de la dominación y del control de Occidente, sobre todo de Estados Unidos.

De hecho, hubo un ejemplo de eso muy dramático hace apenas un par de semanas en la cumbre [de la OEA] realizada en Cartagena, una cumbre muy importante. Aquí no se mencionó nada de eso. Hubo un escándalo relacionado con el servicio secreto [de EE.UU], pero en esa cumbre ocurrieron cosas muy interesantes. En esa reunión participan todos los países del continente americano. Se debatieron principalmente dos cuestiones, aunque no hubo ninguna declaración porque no pudieron llegar a un acuerdo. Las dos cuestiones fueron Cuba y las drogas. Todo el continente quiere que Cuba sea admitida en la cumbre. Estados Unidos y Canadá se niegan. En relación con las drogas, prácticamente todo el continente está presionando para que haya una legalización porque son ellos los que están llevándose la peor parte, es un golpe en la boca del estómago. La demanda de drogas está aquí [en EE.UU.]. El suministro de armas está aquí. Y ellos son los que lo sufren. Por lo tanto quieren emprender el camino de la legalización. Pero Estados Unidos y Canadá se niegan.

Estados Unidos y Canadá están aislados en el continente. Y, de hecho, hay una nuevo organismo que se creó hace aproximadamente un año, Comunidad de Estados Latinoamericanos y del Caribe (CELAC), que excluye formalmente a Estados Unidos y Canadá, e incluye a todos los demás países. Es muy posible que este nuevo organismo reemplace a la Organización de los Estados Americanos, que está regida por Estados Unidos. Un síntoma de ello es que Estados Unidos fue virtualmente expulsado de sus bases militares en América del Sur. Esos países están tratando de solucionar sus problemas internos, que son graves.

El otro tema interesante [en América Latina] es el papel de los movimientos populares. Por ejemplo, hay movimientos populares masivos de indígenas y trabajadores que son muy efectivos en producir cambios políticos de modo sustancial. Es algo de una importancia histórica.

AMY GOODMAN: Entonces el movimiento “Occupy” y América Latina son para usted motivos de esperanza.

NOAM CHOMSKY: Y la Primavera Árabe. En realidad están pasando muchas cosas interesantes en el mundo. Pero creo que la conciencia de la gente en relación a muchos temas está cambiando. Antes mencionaba la actitud de los chicos de 18 a 24 años, que es bastante mala, pero creo que eso también se puede cambiar.

AMY GOODMAN: Noam Chomsky es profesor de la universidad Massachusetts Institute of Technology (MIT), además de intelectual, disidente político y lingüista de renombre mundial. Lleva más de medio siglo dando clases en el MIT, donde tiene el cargo de Profesor del Instituto y es profesor de Lingüística. Lo entrevistamos la semana pasada en Nueva York en la celebración del 45 aniversario de NACLA, Congreso Estadounidense sobre América Latina, donde le rindieron homenaje. Noam Chomsky es autor de más de un centenar de libros, el más reciente lleva por título “Occupy”.

Traducido por Javier Pérez; editado por Gabriela Díaz Cortez