Entrevista realizada al escritor y critico cultural argentino David Viñas en 2003.
Alguna vez Marx, en una formulación famosa, pidió conjugar las armas de la crítica con la crítica de las armas. En la cultura argentina, David Viñas ejerce desde hace décadas ambas modalidades de la crítica. Mantener esa actitud, sin plegarse a las modas del momento, no resulta fácil. Fundamentalmente en nuestra cultura, siempre tan proclive a dejarse cautivar por “el último grito” académico de París y a acomodarse rápidamente con la onda política del momento.
Como alguien que se siente fuera de lugar y como un aguafiestas ―¿qué es un intelectual crítico sino un aguafiestas?―, Viñas nunca ha tenido miedo de impugnar los consensos superficiales de último minuto. Esta entrevista no es una excepción de la regla.
Conviene recordar, por ejemplo, que durante los primeros años de la llamada “transición a la democracia”, cuando varios intelectuales vernáculos volvían del exilio mexicano renegando de sus fervores marxistas de los 60 y los 70, y se abrazaban, entusiastas, arrepentidos y conversos a las becas socialdemócratas europeas y a los millonarios subsidios de las fundaciones norteamericanas, David Viñas rechazó una beca Guggenheim que le otorgaba más de 20 mil dólares.
Cuando le preguntaron las razones de ese “inexplicable” rechazo, teniendo en cuenta que ni siquiera era dueño de su casa y tenía que pagar un alquiler, Viñas apenas susurró el nombre de sus hijos desaparecidos durante la dictadura (María Adelaida y Lorenzo Ismael) y el del escritor Haroldo Conti.
Se sabe. En el ámbito de la crítica literaria, la aparición de su Literatura argentina y realidad política (1964, reeditado, modificado y ampliado en varias ocasiones), revolucionó este campo, impugnando al mismo tiempo el formalismo académico y la despolitización de los cánones oficiales. Aquella obra, hoy clásica, comenzó a escribirse en 1953, en tiempos de Contorno ―la mítica revista donde David Viñas participó junto con León Rozitchner, Ismael Viñas y Ramón Alcalde, entre otros―.
Sus arriesgadas hipótesis marcaron a fuego la crítica nacional. Lo que caracterizó su originalidad fue el descubrimiento de la impregnación política que tiñe la teatralización de la escritura. Una lectura de nuestra literatura entendida como texto único, corrido, donde hablan las clases dominantes y sus intelectuales.
La sociedad y los conflictos políticos de una época condensados en la ciudad, entendida a su vez como texto abierto y en disputa.
Aquel libro precursor se prolongó en toda una serie de investigaciones sobre nuestra literatura que, en la obra de Viñas, acompañaron sus varias novelas, obras de teatro y textos de Historia. Entre los libros históricos y de crítica merecen destacarse Laferrère y la crisis de la ciudad liberal, De Sarmiento a Cortázar, De los Montoneros a los anarquistas, Fascismos en América Latina, Anarquistas en América Latina, De Sarmiento a Dios (Viajeros argentinos a USA) y Menemato y otros suburbios. Entre las novelas: Cayó sobre su rostro, Los años despiadados, Un dios cotidiano, Los dueños de la tierra, Dar la cara, Hombres de a caballo, Cosas concretas, Jauría, En la semana trágica, Cuerpo a cuerpo, Prontuario y Claudia conversa, entre otros. Entre las obras de teatro: Maniobras, Lisandro, Túpac-Amaru y Dorrego.
La entrevista adoptó como punto de partida la reedición de Indios, ejército y frontera (Buenos Aires, Santiago Arcos, 2003; primera edición de México, Siglo XXI, 1982), ensayo que prolonga la zaga punzante iniciada en Contorno y en la controvertida obra de 1964. Siempre coherente con su voluntad de incomodar, de patear el tablero y la complacencia acomodaticia de un medio sumergido —desde 1976 hasta la fecha— en sospechosos edulcorantes dietéticos, en esta entrevista Viñas hace referencia con nombre y apellidos a diversos intelectuales argentinos.
Cuando ya nos estábamos despidiendo, le pregunté si mantenía esos nombres en la edición o los quitaba. “Compañero ―nos advirtió―, la polémica tiene que ser ad hominem.
No se puede polemizar en abstracto y como haciéndose el distraído”. Esa fue, seguramente, la mejor definición de su labor crítica.
El diálogo tuvo lugar en el bar de la librería Losada, de la calle Corrientes, en la noche de un frío viernes de junio del año 2003.
Exilio y dictadura
¿Cómo se gestó la investigación de Indios, ejército y frontera?
Estaba en España y allá llegó la noticia de la celebración oficial en la Argentina de Videla de la Campaña al Desierto. ¡Un escándalo! Eso coincidió con mi estadía en Berlín durante cuatro o cinco meses —fui para dar unas clases—; allí pude consultar esa descomunal biblioteca donada por Ernesto Quesada, que hoy está en la Biblioteca Iberoamericana de Berlín.
¿Tu libro fue un intento de respuesta a la dictadura?
Desde el comienzo está planteada la polémica. Aparecía claro que en 1879 se superponían las dos figuras: el civil y el militar, encarnados en el general Roca, responsable del aniquilamiento de 20 mil personas, aproximadamente.
¿Y en 1979, un siglo después?
Entonces, los desaparecidos fueron 30 mil… La información que recibíamos en el exilio era que los militares estaban matando gente “por la libre”. Creo que por entonces le adjudicaba mayor importancia —eso era lo que se veía, y en el exilio ni te cuento— a los militares. No articulaba suficientemente y de manera explícita el proyecto económico subyacente y determinante. Si tengo que hacer autocrítica, en este libro queda sesgada esa articulación de clase en función de una visión más civilista, donde el eje está en la crítica a los militares.
Modernización represiva
En Indios, ejército y frontera vos planteás como hipótesis que en la historia argentina del siglo XIX se verifica una trayectoria que va desde “la nación romántica” que proponía la generación de 1837 de Sarmiento y Alberdi al “Estado liberal” del general Roca y la generación de los 80. También sugerís la idea de una modernización autoritaria.
¿Qué papel jugó allí el Ejército?
Totalmente decisivo. Ya lo vemos en Lucio V. Mansilla, que es el discípulo, el máximo de heterodoxia respecto del discurso del poder. Concretamente en su libro Una excursión a los indios ranqueles, que es una polémica implícita pero que se explicita mucho a medida que él se va alejando de Río Cuarto, Mansilla tiene un problema personal que recorre toda su disputa interna al discurso del poder. Pero, el discurso del poder, con todas las inflexiones que pueda tener en términos cronológicos y diacrónicos, las impregnaciones, etc., se va perfilando cada vez más. Incluso, explícitamente él y otros se reconocen como herederos de este punto de partida que puede ser la generación romántica del 37. Con momentos contradictorios, desde ya. Pero se va refinando en el pasaje del momento romántico al momento positivista de 1870 y, sobre todo, de 1880.
¿Ese pasaje está marcado por un proyecto político que en 1837 carecía del estado y en 1880 ya se ha adueñado del estado?
Desde ya. En el caso de Sarmiento es evidente, eso se puede verificar entre lo que puede significar el Facundo y su Campaña en el Ejército Grande —que corresponden al período 1845-1852— hasta Conflictos y armonías de las razas en América y Condición del extranjero en América. Incluso en términos estrictamente productivos, de calidad crítica, de agresividad, de dramaticidad, es mucho más fuerte todo aquello de los años en los que Sarmiento está en la oposición hasta cuando está instalado y cultivando, de una manera o de otra, un discurso del poder.
Modernidad que se encuentra hasta en los métodos de represión entonces empleados
Por supuesto. Son los métodos de “la civilización” que se definen frente a “la barbarie”. Lo que hasta ese momento era “civilización ‘y’ barbarie” a partir de entonces, en Argentina, se transforma en “civilización ‘o’ barbarie”. ¡Hay que eliminar a esos otros!... en la medida en que no entran dentro de mi retícula de racionalidad…
¿Cómo podían ser involucrados antes?
Mansilla lo ve con claridad. Lo exótico como manera de visualizar la barbarie. Lo “exótico”, por ejemplo, adscrito a las mujeres. En otras situaciones, la mujer exótica es esclava, bailarina, etc., hasta que el blanco se puede dar el lujo de comprarse una esclava, pero siempre rodeada del misterio y el prestigio de “lo oriental”.
En cambio, en nuestra sociedad, en la obra de Mansilla, por ejemplo, encontramos algo diverso: esa visión del otro articulada de manera muy distinta a la seducción que ejerce sobre el discurso orientalista. En el avance blanco sobre la frontera argentina, sobre los indios, no se da ese ejercicio de seducción por “lo exótico”. En el caso del general Roca, la conclusión es sencilla: “Hay que eliminarlos”.
Ejército y genocidio
En tu obra planteás que la construcción de un orden nuevo en lo social, en lo político, en lo cultural, presupuso en la Argentina de 1880 un genocidio. En el siglo XX, más concretamente en 1976, sucedió algo análogo… Sí, esa podría ser una de las tesis centrales. Dos desapariciones en función de las necesidades de eliminar a todo aquel otro que desbordara las retículas racionalistas del poder. Siempre mediante el ejército argentino como el protagonista central…
Precisamente, en Indios, ejército y frontera se alude al “Dios oculto”. Quizá, haciendo autocrítica, este libro —escrito en 1979 durante la dictadura del general Videla— esté un tanto impregnado de una perspectiva liberal, en la medida en que cargo las tintas sobre la dimensión militar, que era lo más visible. Tal vez tenga un vacío de clase.
Tendría que haber preguntado en aquel momento, cuando lo escribí, en 1979: “¿Qué aparece junto a lo militar?”.
Lo que aparece y está presente en un documento fenomenal que envía la Sociedad Rural argentina en el año 1879, pidiendo que avancen sobre las tierras.
El primero que firma ese documento es José Martínez de Hoz, de la misma familia del ministro de Economía de Videla. Ahí tenés una continuidad de clase, casi paradigmática.
Pero en Indios, Ejército y frontera planteás la alianza entre el ejército y las oligarquías provinciales…
Sí, una alianza en el caso específicamente político.
Una alianza que se reproduce hoy en día con los gobernadores de las provincias argentinas con Juárez, la provincia de La Rioja, etcétera. En tiempos de Roca y la Campaña al Desierto, el gran operador de esas alianzas que acompañaron el genocidio está en la provincia de Córdoba. Es Juárez Celman. Pero ahí tenemos que recuperar, permanentemente, la línea teórica que se va realizando desde los años 1850 hasta la década de 1880, y hasta el fin de siglo: el pensamiento liberal victoriano, es decir, el liberalismo clásico.
¿Se podría concluir, entonces, que en Argentina el liberalismo no fue la oposición a un pensamiento autoritario, sino que fue parte sustancial del proyecto autoritario?
Todo eso formaba un mismo paquete en el que la dimensión represiva se iba desarrollando de forma implícita. Frente a la Campaña al Desierto: ¿quiénes cuestionan esto? Desde la marginalidad del mismo proyecto y la misma clase: los católicos. Sucedió algo análogo a lo que pasa ahora. De pronto se puede coincidir con posiciones católicas frente al liberalismo. Entonces los que se oponen son católicos, curas, misioneros que denuncian el proceso desde una perspectiva totalmente paternalista. Son misioneros dentro de un proyecto que es parte del proyecto liberal. ¡Es la cruz y la espada!
¿Esa cultura argentina de fines del siglo XIX, donde la modernización y el liberalismo resultaban centralmente represivos, era virtualmente prusiana?
No, lo que sí había eran corrimientos, coincidencias, superposiciones, sobreimpresiones en función del éxito. Empezaron a venir a la Argentina oficiales prusianos. La trayectoria fue desde Mansilla, siempre afrancesado, al general Uriburu, pasando por el coronel Falcón. Estos dos últimos eran totalmente germanófilos.
La izquierda pendiente
¿La izquierda no logró desembarazarse de ese discurso hegemónico?
No, la izquierda nunca logró una autonomía real. No tuvimos un [Luis Emilio] Recabarren… No tuvimos un [José Carlos] Mariátegui… Tampoco a Mariátegui…
Hubo impregnaciones del discurso hegemónico sobre la izquierda. Desde Aníbal Ponce hasta la actualidad, hasta ciertos edificios culturales de la izquierda que por su misma arquitectura faraónica expresan la hegemonía del poder. Desde la izquierda tenemos que proponer algo que no está, que tenemos que hacer, pero a partir de la práctica crítica y del pensamiento alternativo. ¿No podemos? ¡Sí podemos!
¿Estamos condenados?
¡No! ¡De ninguna manera! Quizá la izquierda en la Argentina cargó en sus espaldas con dos mochilas que no le pertenecían: el liberalismo progresista y el nacional-populismo… Desde ya. Aunque suene paternalista —voy para los 80 años— tienen que hacerlo las nuevas generaciones. Es una tarea a hacer: construir un pensamiento alternativo desde la izquierda. Ajustar las cuentas con el liberalismo democrático y el nacionalismo populista es complicado, desde ahora. En el andarivel político, ni te cuento…
En tu libro De los Montoneros a los anarquistas, de 1971, trazabas una secuencia que iba desde las masas de gauchos alzados en el siglo XIX hasta los primeros obreros inmigrantes anarquistas. En Indios, ejército y frontera vuelve a emerger otra secuencia que nace con los pueblos originarios, inasimilables, a tal punto que fueron masacrados. ¿Hoy en día existe un sujeto social que ocupe ese lugar y prolongue esa secuencia histórica?
Lo más visible son los piqueteros duros, es decir, los piqueteros que no se dejan asimilar. El gobierno recibe a los llamados “piqueteros dialoguistas”, los piqueteros conciliadores: D’Elía y Alderete. Pero los inasimilables son los piqueteros duros. Estos últimos están out, no entran dentro de la retícula de la racionalidad del poder.
Hoy existe un vacío notorio. Los piqueteros vienen a cubrir la no actividad de las confederaciones sindicales tradicionales. Si esa secuencia histórica se verifica en el ámbito del poder, con la centralidad del ejército genocida en nuestra cultura política, acompañando siempre a las clases dominantes, y también la encontramos en el campo popular, con los pueblos originarios, con los gauchos alzados, las montoneras, los obreros inmigrantes anarquistas, los desaparecidos de 1976 hasta los piqueteros en la actualidad, ¿qué sucede en el campo intelectual? En el campo intelectual hay una tarea por hacer.
Tenemos que construir ―es todavía una deuda pendiente― una historia de los intelectuales argentinos, periodizando, por supuesto. Analizando siempre, en forma crítica, esa figura del intelectual que se sube al caballo por la izquierda y se baja por la derecha. Aclaro que esa es una frase de Arturo Jauretche, era lo mejor que tenía, a pesar de toda la ideología antiizquierda y anticomunista de Jauretche. Su modelo era el APRA peruano de Haya de la Torre, ¿no? Creo que el paradigma de ese tipo de intelectual es Leopoldo Lugones, alguien que viene de la izquierda, de la revista La Montaña. El discurso lugoniano de 1924, esa pasión fascistoide por el ejército, la volvemos a encontrar en 1930, 1943, 1955, 1966, 1976… en cada uno de los golpes de Estado.
El otro paradigma, el crítico, opuesto a lo que representó Lugones, es sin duda Rodolfo Walsh. Además de su militancia política revolucionaria, ¿qué producción de Walsh, como escritor, rescatarías? Rodolfo Walsh dejó una serie de cuentos formidables. Por ejemplo “Esa mujer” o también “Nota al pie”… En “Nota al pie” Walsh destaca la emergencia del sujeto, ¿no?, de un sujeto que va apareciendo desde las sombras de las notas al pie hasta desbordar los límites… Y también aparece allí el elogio del pobre diablo. Exactamente la antítesis de Jorge Luis Borges, quien se reía siempre del pobre diablo. Por ejemplo, en “El Aleph”, Borges se ríe del argentino Daneri, ese pobre diablo. En Borges también encontramos, como contrapartida, la exaltación complementaria del héroe… Del héroe y del ancestro. Borges siempre vivía recordando sus ancestros ilustres… Obviamente. Por ese lado también encontramos la contrapartida permanente…
Los detectives de los cuentos policiales de Walsh son, también, pobres diablos, gente común y silvestre… Desde ya, en Borges, en cambio, encontramos la evocación y la exaltación homérica.
¿Por qué se congeló la figura de Rodolfo Walsh, separando al intelectual, al escritor, del militante? ¿No hubo un intento de congelarlo, pero reverenciándolo al mismo tiempo?
Obviamente está presente el riesgo de canonización. Tendríamos que preguntarnos ¿quién canoniza y cómo canoniza? En ese sentido debemos preguntarnos cómo ha operado la canonización de Walsh en tanto periodista y desde qué ángulo se hizo esa operación.
¿Rodolfo Walsh dejó una herencia como crítico radical? Sí hay críticos radicales. Algunos podrían ser León Rozitchner, de mi generación, o María Pía López, de una generación más joven, y muchos otros. Pero creo que la herencia de ese lugar de crítica radical es colectiva, no individual.
¿La de un intelectual colectivo?
Sí, hablando gramscianamente, la de un intelectual colectivo. La de una izquierda con una propuesta seria en el plano cultural. Hay que leer toda esta historia en forma polémica, con la tradición liberal, desde ya, y también con la tradición populista.
Es, simplemente, una tarea pendiente. Y también leer críticamente al peronismo a partir de Juan Domingo Perón y de Eva Perón. Sin decir que “Eva era una puta” ni tampoco “Rosa Luxemburg rediviva”.
Hablemos en serio. ¿Cómo se inscribe Indios, ejército y frontera dentro de esa historia intelectual que todavía está por hacerse? Como parte de la cultura de izquierda. Y cuando critico a la izquierda, me incluyo en primer lugar. No solo crítica, sino también autocrítica, compañero. Por ejemplo, Indios, ejército y frontera fue escrito en 1979 en plena dictadura militar. Creo que adolece de civilismo.
Método, historización y oportunismos
En toda tu obra de crítica literaria tomás como tema central a la ciudad en tanto espacio político en disputa y a su vez ponés en el primer plano del abordaje de la literatura a los gestos de cada escritor entendiéndolos como parte del teatro de la vida política. Allí no dudás en utilizar una categoría central como la de “imperialismo”, cuando se supone que ya no está de moda…
Por eso, si se compara tu obra crítica con la de Edward Said en libros como Cultura e Imperialismo o en Orientalismo, se pueden encontrar muchas convergencias de perspectiva…
La obra de Said me parece muy considerable. Esos temas me caen especialmente simpáticos, por decirlo de algún modo. Para expresarlo polémicamente podría decir que resulta lamentable que quien difundió en Argentina la obra de Edward Said —como también la de Fredric Jameson— haya sido una revista como Punto de Vista, de Beatriz Sarlo...
En Indios, ejército y frontera, por ejemplo, aparece allí el tema del exotismo oriental y el exotismo fronterizo de la pampa y de los indios ante la mirada de los blancos. He leído con mucha atención Orientalismo, por ejemplo. Incluso recuerdo que había marcado un fragmento para ponerlo de epígrafe, pero luego me pareció demasiado coyunturalista. Creo que la gran polémica de Said es, en los EE.UU., contra todo el formalismo norteamericano. Lo que más rescato es la historización de la literatura.
En el caso de Asís, ¿a qué respondía?
En el caso de él, más que a una destreza y a una sutileza literaria, a una astucia, a un oportunismo. Habría que hacer un recorrido de su trayectoria desde la izquierda a la derecha, y de allí hasta sus sucesivos acomodamientos.
El mismo acomodamiento lo encontramos en los libros de Félix Luna o, incluso, en Pacho O’Donnell, con toda la parafernalia publicitaria y marketinera de su reciente —y apurada— biografía sobre el Che Guevara. Digo astucia, oportunismo y acomodamiento. ¿Se entiende?
Esta entrevista apareció publicada originalmente en el sitio web de Rebelión con el título "La burguesía argentina tiene tan sólo un proyecto de sobrevivencia".
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